Immer weniger Beschäftigte finanzieren immer mehr Rentnerinnen und Rentner. Mit diesem Problem muss sich die neue Arbeitsministerin Bas auseinandersetzen. Sie schlägt vor: Auch Beamte sollten in die Rentenversicherung einzahlen.
In diesem Thread: verbeamtete Fedditeure fahren die Krallen aus. :)
Dabei ist gerade vor dem Hinblick der Probleme im Rentensystem eine Zwei-Klassen-Gesellschaft nur mehr schwer zu vermitteln. Soweit ich weiß, wird das in Österreich seit 20 Jahren auch schon so gemacht, warum also nicht auch bei uns?
Ich war SaZ, Angestellter im ÖD, kein Beamter (geworden) und mittlerweile in der freien Wirtschaft und ich sehe das Thema kritisch.
Ein Beamter ist kein Arbeitnehmer. Ob man dieses Konstrukt nun gut oder schlecht findet, ist erst einmal egal. Aber nehmen wir mal an, der Vorschlag wie hier getätigt, kommt, was wäre die Konsequenz?
Wenn das Brutto gleich bliebe, hätte der Beamte plötzlich weniger Netto -> Schlechterstellung, wird nicht passieren. Würde der Beamte dann auch nachher Anpsruch auf Rente zusätzlich zur Pension haben? Müsste er ja, und dann wird das Problem in der Zukunft noch größer, weil dann der komplette ehemalige Beamtenapparat mitversorgt werden muss.
Wenn das Brutto angehoben wird, so dass das Netto gleich bleibt -> nur eine weitere Subvention der Rentenkasse durch den Staatshaushalt, da Beamte ja aus Steuermitteln bezahlt werden. Das Geld wandert dann nur von einem der Töpfe für die Renten in den für die Personalkosten.
Ein Pyramidensystem funktioniert nicht plötzlich dauerhaft, wenn mehr Leute dazukommen. Es bedarf struktureller Änderungen.
@Laser@Quittenbrot Warum nicht gleitend das System ändern? Bestandschutz für die heutigen Beamten und alle neu verbeamtete kommen ins neue System. Aber man kann auch ewig diskutieren und am Problem nix ändern. Je länger wir diskutieren, statt Weichen heute schon zu stellen, desto größer wird das Problem…
Das Problem ist seit Jahrzehnten bekannt und ist, dass es ein Umlagesystem ist, dass von falschen Annahmen ausgeht. Zum Beispiel, dass die Geburtenrate zumindest ansatzweise konstant ist. Es wird sich am Gesamthaushalt null ändern, wenn das Netto der Beamten gleich bleibt – egal, wie viel man an den Zahlen dreht, es wird der Bund sein, der das zusätzliche Geld aus Steuermitteln bereitstellt.
Im großen und ganzen würde das im besten Fall den Krankenkassen helfen, WENN die Beamten dann auch in die gesetzliche Krankenversicherung kämen und das Brutto durch die Rentenmaßnahme dann stiege, weil man dann tatsächlich “gute” Beitragszahler hätte. Aber wie gesagt: wenn es beim gleichen Netto bleibt, sind es nur Zahlenspiele, die am Ende immer im Topf “Staatshaushalt” enden.
Edit: De facto gibt es ja auch bereits ein Zweiklassensystem im öffentlichen Dienst, wo die eine Gruppe in die Rentenkasse einzahlt und die andere nicht, nur dass letztere eben keine Beamten sind, sondern Angestellte. Dann halt mit allen Vor- und Nachteilen.
@Laser es sind ja nicht nur die Beamten, es sind auch selbstständige , die nicht ins System einzahlen. Da sind auch welche dabei, die kurz vor dem ausscheiden aus dem Berufsleben insolvent gehen, oder ihren Betrieb nicht wie erhofft als “Alterssicherung” verkaufen können und dann aus dem System die Grundrente beziehen. Wenn man bei jeder Berufsgruppe wie in der Vergangenheit verargumentiert, dass es nix bringt, oder wenig bringt, oder das System nicht rettet,dann arbeitest du argumentativ mit…
@Laser … daran, dass sich nix ändert. Alle in die Rentenversicherung als Beitragszahler rein, weil auch heute und gestern wird die Unterdeckung am Ende aus dem Steuertopf ausgeglichen. Flankierend dazu Zuwanderung und den Zugang zum Arbeitsmarkt früh öffnen. Der Slogan : “Die nehmen uns die Arbeit weg!” Ist absoluter Schwachsinn, wir brauchen Arbeitskräfte in ALLEN Berufssparten vom ungelernten über Facharbeiter, Handwerk, Gastronomie etc.pp.
Ich verstehe nicht ganz, wo du den Mechanismus siehst, der hier auch Dinge verändern würde.
Also, zum Positiven, meine ich - Veränderung ist es ohne Frage, aber wo wirds dann besser?
Ist es nicht nur dasselbe Geld vom einen Pott in den anderen?
Für mich klingts jetzt gerade, als ob die Situation vorher und nachher igg gleich sind,
nur dass es evtl. im Organigramm schöner aussehen würde.
Aber halt, was dazukommt, was ich aus der Industrie kenne, sind die nicht trivialen Kosten,
Prozesse in einer Organisation anzupassen. Wenn so ein neues System nach 3 Monaten mit
70% Effizienz läuft, war da eine absolute Top-Führungskraft am Steuer, ein 1:100 glücklicher Zufall.
Durch das Ausmass und die berüchtigte “Geschwindigkeit” des Deutschen Staates, wahrscheinlich eher 6 Monate.
Dazu kommen natürlich auch noch die mehr-oder-weniger-einmaligen, wortwörtlichen (Geld-)Kosten -
Anschaffung der entsprechenden Büros, Material, Personal anheuern/Training…
Wie ich es aus der Industrie kenne, sind solche grösseren Aufwände absolut zu machen, aber das muss
solide unterbaut werden, wo man am Ende mehr Wert wieder rauskriegt, als man reinsteckt.
Ich nehm an, das auch @Laser@feddit.org mit an Bord wär,
wenn du erläuterst, wo da der Mehrwert zurückkommt?
@RaphaelSchmitz im Grunde hab ich auf deinen einwurf reagiert, dass bei unterdeckung der Staat mit Steuergelder ins System zu buttern muss. Die Pensionen werden aus dem Steuertopf entnommen (Bund &Länder). Wenn die Rentenkasse nicht reicht, stopft der Staat aus Steuern auch nach. Das dazu. Ein Vorteil wäre: weniger Verwaltung, da alle gemeinsam verwaltet werden können. Der zweite: auch selbstständige Zahlen ein, noch mehr einzahler in top. Der dritte: wenn selbstständige insolvent gehen vor …
@RaphaelSchmitz …rentenbeginn bekommen sie wie heute Rente, haben jedoch auch dafür eingezahlt. Wenn man noch einen Teil in Fonds anlegt, wird auf lange Sicht das Rentensystem auch Einnahmen am freien Markt erzielen. Da bin ich aber für einen Teil nur Kapitalgedeckt, nicht zu 100%. Es muss über Jahrzehnte erst ein Stock aufgebaut werden, der nicht von marktschwankungen erheblich geschädigt wird.
Joa, die Selbstständigen, die nicht vorgesorgt haben, sind nochmal eine andere Kategorie. Allerdings würde ich behaupten, die Fälle, um die es da geht, sind zahlenmäßig nicht in der gleichen Größenordnung wie die Beamten. Der Vorschlag umfasst sie (und Abgeordnete), aber in den Überschriften geht es primär um Beamte.
@Laser das ist doch klein klein denken und bei jedem klein dann sagen bringt nix, bringt zu wenig. Diese Art der Diskussion ist der größte Hemmschuh bei jeder Systemänderung. System analysieren, Probleme identifizieren und dann diese lösen. Jedes Problem zu isolieren und auf der Grundlage dann was ändern zu wollen machen wir seid Norbert Blüm, vielleicht sogar noch früher, aber an Blüm kann ich mich als junger Mann noch gut erinnern und das das Problem damals schon erkannt war. Aber nun gut…
Ein Pyramidensystem funktioniert nicht plötzlich dauerhaft, wenn mehr Leute dazukommen. Es bedarf struktureller Änderungen.
Und als erste strukturelle Änderung aus zwei Pyramidensystemen eins zu machen klingt doch nach einem guten Schritt, um alle folgenden strukturellen Änderungen zu vereinfachen ;)
Ein Pyramidensystem funktioniert nicht plötzlich dauerhaft, wenn mehr Leute dazukommen. Es bedarf struktureller Änderungen.
Nein, aber indem man sicherstellt, dass dieses Pyramidensystem tatsächlich auch für alle zählt und sich nicht einzelne Gruppen herausretten können, erhöht es die Akzeptanz - und tatsächlich den Willen, das System zu reparieren. Außerdem ist es eigentlich eine Sache der Fairness.
In Österreich läuft es wohl so, dass zwar immernoch die Beamten gesondert versorgt werden, diese Versorgung aber deckungsgleich ist mit dem normalen Rentensystem.
In diesem Thread: verbeamtete Fedditeure fahren die Krallen aus. :)
Dabei ist gerade vor dem Hinblick der Probleme im Rentensystem eine Zwei-Klassen-Gesellschaft nur mehr schwer zu vermitteln. Soweit ich weiß, wird das in Österreich seit 20 Jahren auch schon so gemacht, warum also nicht auch bei uns?
Ich war SaZ, Angestellter im ÖD, kein Beamter (geworden) und mittlerweile in der freien Wirtschaft und ich sehe das Thema kritisch.
Ein Beamter ist kein Arbeitnehmer. Ob man dieses Konstrukt nun gut oder schlecht findet, ist erst einmal egal. Aber nehmen wir mal an, der Vorschlag wie hier getätigt, kommt, was wäre die Konsequenz?
Wenn das Brutto gleich bliebe, hätte der Beamte plötzlich weniger Netto -> Schlechterstellung, wird nicht passieren. Würde der Beamte dann auch nachher Anpsruch auf Rente zusätzlich zur Pension haben? Müsste er ja, und dann wird das Problem in der Zukunft noch größer, weil dann der komplette ehemalige Beamtenapparat mitversorgt werden muss.
Wenn das Brutto angehoben wird, so dass das Netto gleich bleibt -> nur eine weitere Subvention der Rentenkasse durch den Staatshaushalt, da Beamte ja aus Steuermitteln bezahlt werden. Das Geld wandert dann nur von einem der Töpfe für die Renten in den für die Personalkosten.
Ein Pyramidensystem funktioniert nicht plötzlich dauerhaft, wenn mehr Leute dazukommen. Es bedarf struktureller Änderungen.
@Laser @Quittenbrot Warum nicht gleitend das System ändern? Bestandschutz für die heutigen Beamten und alle neu verbeamtete kommen ins neue System. Aber man kann auch ewig diskutieren und am Problem nix ändern. Je länger wir diskutieren, statt Weichen heute schon zu stellen, desto größer wird das Problem…
Das Problem ist seit Jahrzehnten bekannt und ist, dass es ein Umlagesystem ist, dass von falschen Annahmen ausgeht. Zum Beispiel, dass die Geburtenrate zumindest ansatzweise konstant ist. Es wird sich am Gesamthaushalt null ändern, wenn das Netto der Beamten gleich bleibt – egal, wie viel man an den Zahlen dreht, es wird der Bund sein, der das zusätzliche Geld aus Steuermitteln bereitstellt.
Im großen und ganzen würde das im besten Fall den Krankenkassen helfen, WENN die Beamten dann auch in die gesetzliche Krankenversicherung kämen und das Brutto durch die Rentenmaßnahme dann stiege, weil man dann tatsächlich “gute” Beitragszahler hätte. Aber wie gesagt: wenn es beim gleichen Netto bleibt, sind es nur Zahlenspiele, die am Ende immer im Topf “Staatshaushalt” enden.
Edit: De facto gibt es ja auch bereits ein Zweiklassensystem im öffentlichen Dienst, wo die eine Gruppe in die Rentenkasse einzahlt und die andere nicht, nur dass letztere eben keine Beamten sind, sondern Angestellte. Dann halt mit allen Vor- und Nachteilen.
@Laser es sind ja nicht nur die Beamten, es sind auch selbstständige , die nicht ins System einzahlen. Da sind auch welche dabei, die kurz vor dem ausscheiden aus dem Berufsleben insolvent gehen, oder ihren Betrieb nicht wie erhofft als “Alterssicherung” verkaufen können und dann aus dem System die Grundrente beziehen. Wenn man bei jeder Berufsgruppe wie in der Vergangenheit verargumentiert, dass es nix bringt, oder wenig bringt, oder das System nicht rettet,dann arbeitest du argumentativ mit…
@Laser … daran, dass sich nix ändert. Alle in die Rentenversicherung als Beitragszahler rein, weil auch heute und gestern wird die Unterdeckung am Ende aus dem Steuertopf ausgeglichen. Flankierend dazu Zuwanderung und den Zugang zum Arbeitsmarkt früh öffnen. Der Slogan : “Die nehmen uns die Arbeit weg!” Ist absoluter Schwachsinn, wir brauchen Arbeitskräfte in ALLEN Berufssparten vom ungelernten über Facharbeiter, Handwerk, Gastronomie etc.pp.
Ich verstehe nicht ganz, wo du den Mechanismus siehst, der hier auch Dinge verändern würde. Also, zum Positiven, meine ich - Veränderung ist es ohne Frage, aber wo wirds dann besser?
Ist es nicht nur dasselbe Geld vom einen Pott in den anderen? Für mich klingts jetzt gerade, als ob die Situation vorher und nachher igg gleich sind, nur dass es evtl. im Organigramm schöner aussehen würde.
Aber halt, was dazukommt, was ich aus der Industrie kenne, sind die nicht trivialen Kosten, Prozesse in einer Organisation anzupassen. Wenn so ein neues System nach 3 Monaten mit 70% Effizienz läuft, war da eine absolute Top-Führungskraft am Steuer, ein 1:100 glücklicher Zufall. Durch das Ausmass und die berüchtigte “Geschwindigkeit” des Deutschen Staates, wahrscheinlich eher 6 Monate.
Dazu kommen natürlich auch noch die mehr-oder-weniger-einmaligen, wortwörtlichen (Geld-)Kosten - Anschaffung der entsprechenden Büros, Material, Personal anheuern/Training…
Wie ich es aus der Industrie kenne, sind solche grösseren Aufwände absolut zu machen, aber das muss solide unterbaut werden, wo man am Ende mehr Wert wieder rauskriegt, als man reinsteckt.
Ich nehm an, das auch @Laser@feddit.org mit an Bord wär, wenn du erläuterst, wo da der Mehrwert zurückkommt?
@RaphaelSchmitz im Grunde hab ich auf deinen einwurf reagiert, dass bei unterdeckung der Staat mit Steuergelder ins System zu buttern muss. Die Pensionen werden aus dem Steuertopf entnommen (Bund &Länder). Wenn die Rentenkasse nicht reicht, stopft der Staat aus Steuern auch nach. Das dazu. Ein Vorteil wäre: weniger Verwaltung, da alle gemeinsam verwaltet werden können. Der zweite: auch selbstständige Zahlen ein, noch mehr einzahler in top. Der dritte: wenn selbstständige insolvent gehen vor …
@RaphaelSchmitz …rentenbeginn bekommen sie wie heute Rente, haben jedoch auch dafür eingezahlt. Wenn man noch einen Teil in Fonds anlegt, wird auf lange Sicht das Rentensystem auch Einnahmen am freien Markt erzielen. Da bin ich aber für einen Teil nur Kapitalgedeckt, nicht zu 100%. Es muss über Jahrzehnte erst ein Stock aufgebaut werden, der nicht von marktschwankungen erheblich geschädigt wird.
Joa, die Selbstständigen, die nicht vorgesorgt haben, sind nochmal eine andere Kategorie. Allerdings würde ich behaupten, die Fälle, um die es da geht, sind zahlenmäßig nicht in der gleichen Größenordnung wie die Beamten. Der Vorschlag umfasst sie (und Abgeordnete), aber in den Überschriften geht es primär um Beamte.
@Laser das ist doch klein klein denken und bei jedem klein dann sagen bringt nix, bringt zu wenig. Diese Art der Diskussion ist der größte Hemmschuh bei jeder Systemänderung. System analysieren, Probleme identifizieren und dann diese lösen. Jedes Problem zu isolieren und auf der Grundlage dann was ändern zu wollen machen wir seid Norbert Blüm, vielleicht sogar noch früher, aber an Blüm kann ich mich als junger Mann noch gut erinnern und das das Problem damals schon erkannt war. Aber nun gut…
@Laser …diskutieren wir noch mal 30 Jahre nach dem guten deutschen Motto: wenn du nicht mehr weiter weißt, bilde einen Arbeitskreis
Richtig, genau so müsste es gemacht werden!
Und als erste strukturelle Änderung aus zwei Pyramidensystemen eins zu machen klingt doch nach einem guten Schritt, um alle folgenden strukturellen Änderungen zu vereinfachen ;)
Nein, aber indem man sicherstellt, dass dieses Pyramidensystem tatsächlich auch für alle zählt und sich nicht einzelne Gruppen herausretten können, erhöht es die Akzeptanz - und tatsächlich den Willen, das System zu reparieren. Außerdem ist es eigentlich eine Sache der Fairness.
In Österreich läuft es wohl so, dass zwar immernoch die Beamten gesondert versorgt werden, diese Versorgung aber deckungsgleich ist mit dem normalen Rentensystem.
In diesem Thread: Nicht-Verbeamtete zeigen, wie Bärbel, dass sie das Beamtentum nicht verstehen.
Ansonsten wären Vorschlag und Diskussion hier überflüssig.
Weil?