Ok: also ohne konkrete Anhaltspunkte, sondern rein aus dem Bauch heraus gehst du davon aus, dass in Indien mit Modi eine vom Westen installierte Regierung herrscht. Als Grund dafür siehst du die kritische Haltung Indien gegenüber Chinas, weil sie ‘dem Westen’ nützt, obwohl der indisch-chinesische Konflikt seit beinahe 70 Jahren und damit nahezu seit Beginn der Volksrepublik und Indien existiert. Was soll ich dazu noch sagen? Nach der gleichen Logik muss ich davon ausgehen, dass in Russland eine von China installierte Macht herrscht, weil der Krieg in der Ukraine für China einen unschätzbaren Nutzen hat. Ist Orban ein von Russland installierter Herrscher, weil er den Westen schwächt?

Was ist denn mit Südafrika oder Brasilien? Sind das auch vom Westen installierte Regime oder sind es da andere Gründe, warum das kein Vorbild für Russland sein kann?

Findest du das nicht ein sehr dünnes Fundament für eine tragfähige Behauptung? Indien ist einer der größten Kunden der russischen Rüstungsindustrie - warum sollte das unter einer vom Westen installierten Führung so sein?

Und woran machst du das fest?

Du hältst Narendra Modi für vom Westen installiert?

Im ersten und wichtigsten Schritt, indem Parteien, die den Anspruch haben demokratisch zu sein, nicht die Debatten und Positionen der AfD übernehmen.

Ich verstehe schon das Argument und bei einer 5-10%-Partei kann ich mir schon vorstellen, dass man ihnen damit den Saft abdreht. Wir reden hier aber von Regionen in Deutschland, wo die Mehrheit der Wähler hinter denen steht und in einer Situation, wo viele Wähler klassisch von der AfD bearbeitete Themen für relevant halten (sic! nur zur Klarstellung: ich sage nicht, dass sie es nüchtern betrachtet auch sind, aber das macht an der Wahlurne leider letztlich erst mal keinen Unterschied). Die haben in diesen Regionen längst ihre eigene Echokammer.

Wo ich vollkommen bei dir bin, ist dass man nicht den Populismus der AfD kopieren darf. Du siehst aber auch bei anderen Parteien, dass die Versuchung schon extrem stark ist, weil es so schön polarisiert und Aufmerksamkeit generiert. Jemand, der nüchtern und faktenbasiert Probleme erörtert und Lösungen präsentiert, hat es in der heutigen Zeit extrem schwer in der Politik durchzudringen. Schau dir bspw. einen Habeck an.

Dann muss man verstehen, wie der Abbau der Sozialsysteme, Lohnstagnation bei Kostensteigerungen usw. den wirtschaftlichen Nährboden für die AfD schaffen und darauf reagieren, indem man entsprechende Politik mit ordentlicher Umverteilung fordert.

Das ist ein interessanter Punkt, denn wer sind denn eigentlich die AfD-Anhänger im Osten (bzw. ganz Deutschland)? Das sind ja nicht nur die sozial schwachen, denen der Staat durch Kürzung über Kürzung die finanzielle Pistole auf die Brust setzt, sondern eben auch diejenigen, denen es eigentlich ganz gut geht und die eher im Sinne eines Trumps davon träumen, weniger Steuern an “diesen verfluchten Staat” zahlen zu müssen. Eine Weidel ist ja auch kein klassisches Aushängeschild für einen starken Staat, trotzdem verfängt sie.

Wir stehen aber gleichzeitig momentan vor dem Problem, dass uns als Staat einerseits die Kosten davonlaufen (Tendenz steigend, wenn erst mal die ganzen Boomer alt werden) und folglich die Belastungen für den Bürger immer weiter steigen müssen, bei immer weniger Leistungen. Wie das Problem grundsätzlich gelöst werden soll, weiß ich nicht, es sind natürlich auch genau solche Fliehkräfte, die den Rattenfängern in die Hände spielen und wohl besonders bei denjenigen verfängt, die große Brüche in der Biographie schon erlebt haben. Ich habe da mittlerweile echt wenig Hoffnung, wie wir diese Leute jemals wieder vom Kopf und Einstellung her wieder in unseren Staat reintegrieren können.

Welches nichtwestliche Land ist eine eigenständige, wohlhabende Demokratie?

Da sich der Block “Westen” nicht zuletzt darüber definiert, im Gegensatz zum Rest mehr oder minder liberale Demokratien zu sein, kann es der harten Definition nach eigentlich keine Demokratien geben, die nicht auch Teil des Westens sind. Wenn wir aber aus russischer Sicht danach schauen, welche anderen Länder demokratischer sind, dann kann es beispielsweise noch eine Menge von Ländern wie Indien, Brasilien oder Südafrika lernen. Diese Länder sind (außen-)politisch jedenfalls eigenständig genug und räumen ihren Bevölkerungen dennoch mehr Bürger- und Menschenrechte ein als Russland. Ich sehe kein Hindernis, warum das in Russland nicht auch so sein könnte. Im Übrigen scheinen sich zumindest diese Länder trotz größerer Freiheiten in Medien und Wirtschaft gegen den Westen behaupten zu können. Es ist ja dazu auch nicht so, Stichwort Multipolarität, dass dieser Westen ein einheitlicher, uniformer Block ist, sondern nicht erst seit Trump laufen viele verschiedene Trennlinien durch diesen Block und verschiedenste Akteure verfolgen unabhängig voneinander verschiedenste Absichten.

Das Problem ist, dass ein großer Teil dieser Wähler komplett resistent gegenüber Fakten und Selbstreflektion ist. Die Leute leben in einer anderen Realität, so wie in den USA oder in Russland.

Ja, das stimmt. Nur wie geht man damit in einer Demokratie um? Jede Stimme von denen hat das gleiche Gewicht wie eine von uns und zumindest in Ostdeutschland hast du Gebiete, wo es keine demokratische Mehrheit mehr gibt.

Weil das die russische Einschätzung ist. Putin selber hat gesagt, dass Russland keine Chance gegen westliche Propaganda hat.

Klar sagt Putin das! Putin sagt ja u.A. auch, dass die Ukraine kein eigener Staat ist und er gar keinen Krieg führt. Er sagt lauter Dinge, die sein eigenes Handeln und sein System Putin rechtfertigen sollen, das macht sie aber noch lange nicht zur Wahrheit. Ganz im Gegenteil ist da sogar äußerste Skepsis angebracht. Die Frage ist, was du glaubst. Kann Russland es wirklich nicht besser, als durchgehend von einem machthungrigen Autokraten regiert und ausgebeutet zu werden, egal ob der sich nun gerade “Zar”, “Stalin” oder “Putin” schimpft?

Nur wie sonst willst du diesen Wählern beibringen, dass sie elenden Rattenfängern erlegen sind?

Wenn ich mich hinstelle und denen sage, dass sie brandgefährlichen Bockmist wählen und nicht wissen, was gut für sie ist, erreiche ich fürchte ich eher das Gegenteil.

Ich denke da eher an Brexit. Die sind damals auch trotz aller Warnungen und Mahnungen dem Populismus erlegen und mussten erst mal tief rein in die Scheiße, bis sie kapiert haben, dass Boris und Co Idioten sind…

Ja, aber wie willst du aus der Nummer rauskommen? Also mal ganz ehrlich gefragt, ohne Zynismus oder so.

Die AfD kann seit Jahren vom Spielfeldrand reinblöken und ihren Dünnschiss an den Mann bringen. Sie muss sich nie beweisen und kann dadurch auch nicht scheitern. Sie bleibt diesen Leuten als Ideal, das ‘unseren’ Parteien gegenübersteht, die sich regelmäßig im Alltag beweisen müssen.

Ich fürchte, an diese Wählerschichten kommen wir als Demokraten erst wieder ran, wenn sie selber kapiert haben, dass ihre “Götter” auch nur Lügner und Laberköpfe sind.

Ehrlich gesagt robbe ich mich täglich mehr an die Meinung, dass letztlich ein Bundesland mal an diese Typen fallen muss, bevor bei der Bevölkerung der Groschen fällt…

Wieso stellst du dich dumm?

Gut, dann eben nur noch ein Aspekt pro Kommentar:

Ich fragte dich, auf welcher Grundlage du Russland die Fähigkeit absprichst, es besser zu können und sich ohne einen autokratischen Gewaltherrscher gegenüber ‘dem Westen’ behaupten zu können und warum du so ein jämmerliches Bild von Russland zeichnest. Deine Antwort:

Die eigenen Fähigkeiten nicht zu überschätzen ist doch nicht jämmerlich.

Wieso sprichst du bezüglich der von dir getroffenen Annahme über Russlands Fähigkeiten von ‘eigenen Fähigkeiten’?

Natürlich gibt es einen Unterschied, der aber irrelevant ist, wenn es um die Verfügung über andere als Massstab geht. Ich nehme das mal als winziges Entgegenkommen zur Erkenntnis, dass der Westen im Kern das gleiche Spiel spielt.

Inwiefern siehst du es als irrelevant an, ob über ein Land per Eroberungsfeldzug oder NGO verfügt wird? Das würde ja bedeuten, dass du darin letztlich keinen Unterschied erkennen kannst.

Was meinst du mit inneres System? Putins Machtzirkel?

Die staatliche Architektur Russlands.

Normales Deutsch. Bist du eine Propaganda KI, die sich an einem Wort aufhängt?

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wieso sprichst du von ‘eigene Fähigkeiten’ wenn du ein Urteil über die Fähigkeiten des russischen Staates sprichst?

Wenn ich mich nicht irre, hast du bis jetzt nicht erklärt, wie Russland gegen Europa gewinnen kann.

Russland kann gegen Europa gewinnen, wenn es einerseits probiert, den Krieg gegen die Ukraine als ein für Europa irrelevantes Vorkommnis darzustellen und gleichzeitig nach allen Kräften diejenigen im Westen stärkt, die sich für eine Schwächung oder Einstellung der Unterstützung der Ukraine einsetzen. Es wird zum Beispiel in Deutschland ganz bewusst die Angst vor einem atomaren Krieg geschürt, da man weiß, dass das in der hiesigen Bevölkerung besonders gut wirkt. Gegen ein vereintes Europa kann Russland nicht bestehen, darum tut es alles, um die Fliehkräfte auf dem Kontinent zu befeuern. Viele der genutzten Argumente finden sich auch in deinen Texten wieder.

Erahn bitte, was das bedeutet.

Mit Verlaub, das muss ich doch eh schon regelmäßig hier, weil du lieber Sachen insinuierst, statt sie konkret auszusprechen. Sag doch offen, was du meinst!

Das geht gegen die Ukraine, nicht gegen den Westen.

Wieso weigert sich Russland dann, eine westorientierte Ukraine akzeptieren und zahlt jetzt diesen absurd hohen Preis dafür?

Gefahr von Regime Change ist das Gegenargument dazu. Wenn du dich nicht darauf einlassen kannst und keine Erklärung gut genug ist, kann das ja auch was über dich aussagen.

Du lieferst halt keine Erklärung für irgendwelche Regime Changes, die du offenbar hinter jeder Ecke vermutest und die praktischerweise immer dann bemüht werden, wenn es darum geht, warum für Russland plötzlich andere Regeln gelten sollen als für seine Nachbarn.

Ich habe dich mehrfach darum gebeten, du hast es nicht liefern können. Insofern muss ich davon ausgehen, dass das Thema Regime Change als Nebelkerze dienen soll und beende die Diskussion darüber. Du hattest deine Chance.

Es ging dir um das Verfügen, nicht die Gewalt.

Du siehst also keinen Unterschied zwischen NGOs und Eroberung per Panzer? Bzw möchtest letzteres mit ersterem rechtfertigen?

Das war nicht das Argument. Nicht unbedingt du, sondern einer von uns ist manipuliert. Daran erkennt man die Tiefe der Propaganda.

Ein interessanter Test für Propaganda ist, inwiefern man noch in der Lage ist, Offensichtlichkeiten, die mit dieser Propaganda bekämpft werden sollen, als solche erkennen kann. Also, für wie frei hältst du Russlands inneres System, für wie legitimiert die russische Führung?

Die eigenen Fähigkeiten nicht zu überschätzen ist doch nicht jämmerlich.

Eigene Fähigkeiten? Bist du Russe?

Es wird sich ja erst zeigen, wie deren Politik zu bewerten ist.

Für die Frage des Neokolonialismus musst du genau gar keine Sekunde mehr warten, da ist längst klar, wie China den Kontinent aussaugt. Komisch, dass dir das nur ‘beim Westen’ sauer aufstößt…

Was verliert der Westen, wenn Russland die Ukraine kontrolliert?

Er sieht sich einem Staat gegenüber, der seine imperialistische Herangehensweise bestätigt sieht und weiter seinen Hunger stillen will, was unweigerlich weiter Krieg in Europa bedeutet, nur eben eine Grenze weiter in unsere Richtung. Es ist nüchtern betrachtet sehr einfach zu erkennen, warum Europa Russland niemals mit der Nummer durchkommen lassen wird und dass du das nicht erkennen willst, lässt übles erahnen…

Im Übrigen geht der Krieg Russlands in der Ukraine absolut gegen den Westen, denn Putin will um jeden Preis verhindern, dass ihm die Ukraine gen Ersten entgleitet. Er ist entschiedener Gegner unserer Art zu leben und unserer Gesellschaftsform. Du magst das gerechtfertigt finden und damit seinen Angriffskrieg entschuldigen, ich tue es nicht.

Wenn dein Argument gegen die Gefahr von Regime Changes ist, dass es nur den Krieg rechtfertigt

Du bist es, der hier fortwährend per Brechstange ‘Regime Change’ reinbringen willst und das ständig als Rechtfertigung für alles mögliche anbringen möchtest. Stichhaltig begründet ist davon immer noch nichts, trotz tonnenweise Text, insofern ist es wirklich ermüdend, dass du uns hier dauernd auf diesen Nebenkriegsschauplatz führen möchtest. Begründe die zwingende Verbindung, ohne eine stichhaltige Begründung sehe ich keinen Sinn mehr, immer und immer wieder mit diesem Begriff zu hantieren, statt über das eigentliche Thema zu reden.

Deutschland sah mein ich nicht wesentlich besser aus. Was denken die Menschen hier wirklich über die Zukunft?

Mach dich doch nicht lächerlich. Wir wissen beide, warum Russland keine Daten zur Bevölkerung herausrücken will in Anbetracht der Verluste seines Angriffskriegs. Da auf Deutschland (“die aber auch!!”) zu verweisen, ist wirklich albern.

Moment, Bundestagsabgeordnete dürfen in ihren Büros keine von außen sichtbaren Symbole haben, die Hinweise auf ihre politische Ausrichtung geben?

Nein, so wie ich den Paragrafen lese, dürfen sie grundsätzlich keine Symbole ("[…] Aushängen, insbesondere von Plakaten, Postern, Schildern und Aufklebern […] am Gebäude oder von außen sichtbar anbringen.

Es wäre also ebenso illegal, ein Bild von sich selber oder ein Plakat mit ‘feddit.org’ aufzuhängen, das Vorhandensein einer politischen Aussage ist egal.

Aber, es heißt weiter:

Das Recht der im Deutschen Bundestag gebildeten Fraktionen zur Öffentlichkeitsarbeit bleibt davon unberührt, soweit eine Anbringung unmittelbar an der Bausubstanz, beispielsweise an Türen, Wänden oder Fenstern, unterbleibt.

Das verstehe ich so, dass zb Seitzel sich einfach einen Aufsteller der SPD-Fraktion ins Büro stellt, auf dem diese sich im Rahmen ihrer Öffentlichkeitsarbeit vor einer großen Regenbogenfahne für Vielfalt ausspricht.

Wie weit man das ausreizen kann, ob nicht zb auch schon eine Regenbogenfahne mit der Aufschrift ‘SPD-Fraktion’ ausreicht, müsste man mal eruieren.

Es ist mir unangenehm, das zu dieser Uhrzeit zu sagen und dich womöglich mit diesem Bild in den Schlaf zu entlassen, aber:

Der Deckel bist du, als Nutzer dieses Gebildes

Wie kann ich das Verfügen an sich zu Lasten Russlands auslegen?

Weil Russland Panzer schickt, um die Grenzen zu verschieben. Ist dir das egal?

Einer von uns beiden ist manipuliert.

Willst du in Abrede stellen, dass die Wahlen in Russland nicht so frei wie bei uns sind und die demokratisch fragwürdige jahrezehntelange Dauerherrschaft Putins zu einer Bündelung von selbstbedienender politischer und wirtschaftlicher Macht geführt hat, die nicht nur unsere Vorstellungsrahmen sprengt, sondern auch Russland als Land selbst Schaden zufügt?

Der resourcenmässig überlegene Westen wird schon massiv beeinflusst. Wie wäre es anders rum?

Der Kern deiner Aussage ist doch, dass Russland dem Westen gegenüber zu schwach ist, um auf einen unterdrückenden Gewaltherrscher wie Putin ,i verzichten. Was ist das für ein jämmerliches Bild, was du von Russland zeichnest, dass du ihm absprichst, es besser zu können? Oder findest du Prinzipien wie Demokratie, einen offenen Staat und Partizipation überhaupt nicht besser und dementsprechend nicht erstrebenswert?

Und hinter dem Euphemismus versteckt sich eben der Neokolonialismus.

…das ist jedoch weniger eine Frage von ‘Westen’ oder nicht, wie du vielleicht insinuieren möchtest. China ist mittlerweile wohl einer der größten Ausbeuter des afrikanischen Kontinents und auch Russland ist in Ländern wie Mali primär auf den eigenen Vorteil bedacht.

Wesswegen er alle Wege für Regime Changes blockiert.

Nee, falsch. Weswegen ihm alle Rahmenbedingungen in die Wiege gelegt wurden, es besser machen zu können als bspw. diese jungen afrikanischen Staaten. Deine Argumentation agiert vom Ergebnis her, eine Rechtfertigung für sowohl die autokratische Herrschaft in Russland wie auch für ihr illegales, gewaltsames und sogar imperialistisches Vorgehen zu liefern. Dir reicht, dass es gegen ‘den Westen’ geht, um Imperialismus und Krieg schönzureden und den Spiegel werde ich dir zu jeder Zeit vorhalten.

So schlecht geht es Russland nicht.

Wie gut geht es einem Land, das jüngst darauf verzichtet, regelmäßig Statistiken zur eigenen Entwicklung zu publizieren? Wem willst du hier eigentlich was vormachen?

Jeder Topf hat sein Deckelchen, das ist doch das schöne :)

Manchmal gibt es Dinge, bei denen man sich fragt, wer da am Ende davorstand und gesagt hat ‘jo, genau so wollte ich es, genau so ist es richtig!’