Seit der Übernahme der Klinik durch einen katholischen Träger dürfe Chefarzt Joachim Volz keine Schwangerschaftsabbrüche mehr vornehmen. Nun wehrt er sich.
Ich will mich zu dem konkreten Thema nicht positionieren (habe keine Gebärmutter), kann aber durchaus die Argumentation des kirchlichen Trägers hier intellektuell nachvollziehen:
Ein Schwangerschaftsabbruch wäre das aktive Handeln zur Beendigung eine menschlichen Lebens wohingegen der in Kauf genommene (mögliche) Tod der Patientin nur das Dulden eines natürlichen Vorgangs wäre. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass letzteres als kleinere “Sünde” angesehen wird.
Wir unterscheiden schließlich auch zwischen Mord / Totschlag und unterlassener Hilfeleistung (mit Todesfolge).
Der Schwangerschaftsabbruch beendet kein menschliches Leben,da dieses zu diesem Zeitpunkt nicht lebensfähig ist. Biologisch besteht hier kein Unterschied zum amputieren eines Beines. Oder, passender, der Hoden.
Es ist ein umgekehrtes Trolly Problem - man kann die Weiche stellen. Oder nicht. Auf dem voreingestellten Gleis liegt die Mutter,auf dem anderen Gleis niemand. Die Gleise fließen am Ende wieder zusammen, dort liegt das Kind.
Mit anderen Worten: Das Kind wird in jedem Fall sterben.
Die Mutter nur vielleicht.
Das ist eben nicht vergleichbar mit Totschlag oder gar Mord (der ja ein Mordmerkmal benötigt).
Es ist, wenn man sich schon auf dieses Niveau begeben will und mal davon ausgeht,dass wir hier von zwei getrennten Entitäten reden, die Frage ob man einem natürlich Vorgang(das Kind stirbt)wie du es so schön zynisch bemerkst, nicht noch einen Totschlag durch Unterlassen (§213 in Kombination mit §13 StGb) begeht indem man nicht die Mutter rettet.
Denn genau darum geht es hier: Die katholische Kirche fordert hier schlichtweg,dass das medizinische Personal einen Totschlag durch Unterlassung begeht.
Die Ausrede,dass man ja “woanders hin könne” zählt in einem staatlich finanzierten Krankenhaus schlicht nicht - warum muss man jemanden aus einem vom Staat bezahlten und von Krankenkassenbeiträgen finanzierten Krankenhaus weg verlegen nur weil irgendwer an Geister glaubt?
Und es gibt schlichtweg auch einfach Fälle bei denen es dermaßen drängt,dass eine Verlegung wirklich das Überleben gefährdet. Die nächste Alternative ist nämlich 35-45min entfernt. Mit Anfahrt eines Rettungsmittels, Übergabe und Einladen bist du also bei ca. 60min Transport. Wer schon einmal eine Gebärmutterruptur gesehen hat und weiß wie diese oder andere Gyn Notfälle bluten der weiß,dass dann die Wahrscheinlichkeit mit einer Wiederbelebung/Toten anzukommen nicht so gering sind.
Super,oder?
Extra spicy wird die Sache, weil sich die katholische Kirche in dieses Klinikum “eingekauft” hat - das Personal hat eben nicht dafür unterschrieben dieser Situation ausgesetzt zu sein.
Wenn durch den nicht-Schwangerschaftsabbruch das Kind überleben täte, dann hatte man zumindest eine logische Basis über die man argumentieren könnte (auch wenn ich der definitiv nicht zustimme). Da aber üblicherweise in solchen Fällen weder die Mutter noch das Kind überlebt ist es reiner Zynismus.
Wenn das Kind Überlebenschancen hat,dann ist es halt auch kein Abbruch mehr*. Sondern eine Geburt,ggf. eben eine Frühgeburt.
Und da gibt es die Chancen ab der 24ten Woche(und ein bisschen davor eben)eben.
(Ausnahme: Es gibt sehr selten mal Fälle in denen das Kind so geschädigt ist,dass es auch in der 24SSW keinerlei Überlebenschancen hat - und oft generell auch nicht danach- und gleichzeitig die Mutter bedroht ist).
Das ist selten,sehr selten, kommt vor. Dabei reden wir aber von schwersten Missbildungen, diese Kinder versterben ebenfalls gesichert vor oder bei/direkt nach der Geburt.
“Sehr selten” heißt in diesem Fall rund 0.3% der nicht abgetriebenen Kinder, oder deutschlandweit ~2000 Kinder pro Jahr. Ist natürlich ein sehr großer Trost für die betroffenen Familien, dass ihre Fälle “sehr selten” sind.
Vielleicht können wir in dem Zuge auch alle Gesetze gegen Mord abschaffen, die sind nämlich mit 220 pro Jahr noch deutlich seltener.
Du hast nicht mitgelesen. Wir reden bei Spätabtreibungen immer von Kindern die alleine nicht lebensfähig sind.
Also hör hier auf Bullshit zu verbreiten.
Hast du nicht mitbekommen, worum es hier in dem Artikel geht? Es geht drum, dass in dem Krankenhaus gar keine Abtreibungen vorgenommen werden dürfen, egal wann und egal aus welchem Grund inklusive dem Grund, dass die Frau dran stirbt und das Kind mit, wenn die Abtreibung nicht vorgenommen wird.
Ich glaube du hast dich weiter oben sehr unglücklich ausgedrückt.
Lies mal meine anderen Kommentare hier durch.
Wir stehen auf der gleichen Seite glaube ich,falls du auf der wissenschaftlich-nicht-kirchlichen stehst.
Der Fötus könnte ja per Kaiserschnitt entbunden werden und könnte dann am Leben gehalten werden, wie auch die Frau.
In der Realität dürfte klar sein, das der Fötus in so einem Szenario alleine nicht lebensfähig ist. Deshalb wird der Tod beider mutwillig in Kauf genommen.
Wenn der Träger unbedingt den natürlichen Lauf möchte, sollte er vielleicht kein Krankenhaus betreiben.
Von mir aus kann die Kirche gerne Kliniken betreiben.
Dann aber komplett auf eigene Rechnung.
Aber,und das wissen eben viele nicht:
Kirchliche Kliniken sind zu 100% "staatliche’ Kliniken.
D.h. sie kommen in den jeweiligen Landeskrankenhausplänen vor und werden dementsprechend vom Staat massiv bei Bau- und Investitionkosten unterstützt und kriegen natürlich ihre Refinanzierung durch die Krankenkassen.
Auch sind die Verträge im Regelfall so,dass die jeweiligen Kommunen für Defizite einspringen müssen.
Mit anderen Worten: Wir alle zahlen dafür.
Die Bewohner des Einzugsgebietes haben keine Alternative, ohne das sie ihren Versorgungsbereich verlassen müssen.
Der Rettungsdienst muss ggf. diese Kliniken anfahren - denn das SGB schreibt vor “nächste fachlich geeignete Klinik”, nicht nächste Klinik die Lust darauf hat.
Denn im Landeskrankenhausplan steht eben dieses Haus festgeschrieben.
Dafür haben die MA weniger Arbeitsrechte(Dritter arbeitsrechtlicher Weg), müssen ggf. vors kirchliche Arbeitsgericht (und finde da mal einen Anwalt der dich vertritt), haben kein Recht auf einen Betriebsrat und durften bis vor wenigen Jahren(2015) z.B. schon für das reine offen schwul sein gefeuert werden.
Nur die Gewinne dürfen abgeschöpft werden.
Ich arbeite viel mit Kliniken in ganz DE (bzw. der ganzen Welt) und bin ganz ehrlich: Oftmals sind diese Häuser kein bisschen besser als die Konzernhäuser - mit dem Unterschied,dass letztere wenigstens dem allg. Arbeitsrecht unterworfen sind, starke Gewerkschaften haben und an der Spitze Juristen & Manager die wissen was sie tun.
Dieses ganze Modell ist zu tiefst unmoralisch und unethisch.
Der OP “labert” nicht, er setzt Abstraktionsvermögen voraus. Leider vergebens. Es geht ganz konkret nicht um gut oder böse, oder tatsächliches Geschehen, sondern um den Gedankenansatz der Abtreibungsgegner. Jemand versucht, sich mit dem Standpunkt des Andersdenkenden gedanklich auseinanderzusetzen. Das hat man früher so gemacht, bevor es Twitter gab.
Ich habe langsam den Eindruck, dass auf Lemmy jede Form von halbwegs intelligenter Diskussion komplett zum Scheitern verurteilt ist, da anscheinend alles andere außer einer extrem linken gleichgeschalten Meinung nicht mehr akzeptiert wird.
Ihr (und ich meine hiermit die kollektive Lübke Szene auf Lemmy) treibt echt die schlimmsten Seiten von Reddit noch ins extrem.
Das missachtet aber, dass jegliches ungeborenes Kind ohne Mutter auch nicht überleben kann. Das heißt es ist auch von einer rein mathematischen Ethik her nicht korrekt.
Technisch richtig, nur landest du nach weltlichem Recht auch für letzteres im Knast. Bei den Religioten wirst du dafür glatt noch heiliggesprochen aber wirst verdammt, wenn du wenigstens die Mutter rettest. Nichtsdemzutrotz der Gedankengang dürfte hinkommen, leider versteht im Niedrigintelligenzbiotop hier niemand, was ein advocatus diaboli ist und was die Inhaber der Wahren Meinung nicht verstehen wird runtergvotet. Fast wie in der Kirche…
Ich will mich zu dem konkreten Thema nicht positionieren (habe keine Gebärmutter), kann aber durchaus die Argumentation des kirchlichen Trägers hier intellektuell nachvollziehen:
Ein Schwangerschaftsabbruch wäre das aktive Handeln zur Beendigung eine menschlichen Lebens wohingegen der in Kauf genommene (mögliche) Tod der Patientin nur das Dulden eines natürlichen Vorgangs wäre. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass letzteres als kleinere “Sünde” angesehen wird.
Wir unterscheiden schließlich auch zwischen Mord / Totschlag und unterlassener Hilfeleistung (mit Todesfolge).
Nein, eben nicht.
Der Schwangerschaftsabbruch beendet kein menschliches Leben,da dieses zu diesem Zeitpunkt nicht lebensfähig ist. Biologisch besteht hier kein Unterschied zum amputieren eines Beines. Oder, passender, der Hoden.
Es ist ein umgekehrtes Trolly Problem - man kann die Weiche stellen. Oder nicht. Auf dem voreingestellten Gleis liegt die Mutter,auf dem anderen Gleis niemand. Die Gleise fließen am Ende wieder zusammen, dort liegt das Kind. Mit anderen Worten: Das Kind wird in jedem Fall sterben. Die Mutter nur vielleicht.
Das ist eben nicht vergleichbar mit Totschlag oder gar Mord (der ja ein Mordmerkmal benötigt). Es ist, wenn man sich schon auf dieses Niveau begeben will und mal davon ausgeht,dass wir hier von zwei getrennten Entitäten reden, die Frage ob man einem natürlich Vorgang(das Kind stirbt)wie du es so schön zynisch bemerkst, nicht noch einen Totschlag durch Unterlassen (§213 in Kombination mit §13 StGb) begeht indem man nicht die Mutter rettet.
Denn genau darum geht es hier: Die katholische Kirche fordert hier schlichtweg,dass das medizinische Personal einen Totschlag durch Unterlassung begeht. Die Ausrede,dass man ja “woanders hin könne” zählt in einem staatlich finanzierten Krankenhaus schlicht nicht - warum muss man jemanden aus einem vom Staat bezahlten und von Krankenkassenbeiträgen finanzierten Krankenhaus weg verlegen nur weil irgendwer an Geister glaubt? Und es gibt schlichtweg auch einfach Fälle bei denen es dermaßen drängt,dass eine Verlegung wirklich das Überleben gefährdet. Die nächste Alternative ist nämlich 35-45min entfernt. Mit Anfahrt eines Rettungsmittels, Übergabe und Einladen bist du also bei ca. 60min Transport. Wer schon einmal eine Gebärmutterruptur gesehen hat und weiß wie diese oder andere Gyn Notfälle bluten der weiß,dass dann die Wahrscheinlichkeit mit einer Wiederbelebung/Toten anzukommen nicht so gering sind.
Super,oder?
Extra spicy wird die Sache, weil sich die katholische Kirche in dieses Klinikum “eingekauft” hat - das Personal hat eben nicht dafür unterschrieben dieser Situation ausgesetzt zu sein.
This.
Wenn durch den nicht-Schwangerschaftsabbruch das Kind überleben täte, dann hatte man zumindest eine logische Basis über die man argumentieren könnte (auch wenn ich der definitiv nicht zustimme). Da aber üblicherweise in solchen Fällen weder die Mutter noch das Kind überlebt ist es reiner Zynismus.
Wenn das Kind Überlebenschancen hat,dann ist es halt auch kein Abbruch mehr*. Sondern eine Geburt,ggf. eben eine Frühgeburt. Und da gibt es die Chancen ab der 24ten Woche(und ein bisschen davor eben)eben.
(Ausnahme: Es gibt sehr selten mal Fälle in denen das Kind so geschädigt ist,dass es auch in der 24SSW keinerlei Überlebenschancen hat - und oft generell auch nicht danach- und gleichzeitig die Mutter bedroht ist).
Das ist selten,sehr selten, kommt vor. Dabei reden wir aber von schwersten Missbildungen, diese Kinder versterben ebenfalls gesichert vor oder bei/direkt nach der Geburt.
“Sehr selten” heißt in diesem Fall rund 0.3% der nicht abgetriebenen Kinder, oder deutschlandweit ~2000 Kinder pro Jahr. Ist natürlich ein sehr großer Trost für die betroffenen Familien, dass ihre Fälle “sehr selten” sind.
Vielleicht können wir in dem Zuge auch alle Gesetze gegen Mord abschaffen, die sind nämlich mit 220 pro Jahr noch deutlich seltener.
Du hast nicht mitgelesen. Wir reden bei Spätabtreibungen immer von Kindern die alleine nicht lebensfähig sind. Also hör hier auf Bullshit zu verbreiten.
Hast du nicht mitbekommen, worum es hier in dem Artikel geht? Es geht drum, dass in dem Krankenhaus gar keine Abtreibungen vorgenommen werden dürfen, egal wann und egal aus welchem Grund inklusive dem Grund, dass die Frau dran stirbt und das Kind mit, wenn die Abtreibung nicht vorgenommen wird.
Ich glaube du hast dich weiter oben sehr unglücklich ausgedrückt. Lies mal meine anderen Kommentare hier durch. Wir stehen auf der gleichen Seite glaube ich,falls du auf der wissenschaftlich-nicht-kirchlichen stehst.
Nachtrag: Wo so etwas hin führt,sieht man übrigens hier:
https://www.sueddeutsche.de/politik/polen-abtreibungsrecht-todesfaelle-li.3286169
Diese Frau wäre ohne die katholische Kirche heute noch am Leben
Hier noch mal ohne Paywall: https://archive.is/Y1n4X
Der Fötus könnte ja per Kaiserschnitt entbunden werden und könnte dann am Leben gehalten werden, wie auch die Frau.
In der Realität dürfte klar sein, das der Fötus in so einem Szenario alleine nicht lebensfähig ist. Deshalb wird der Tod beider mutwillig in Kauf genommen.
Wenn der Träger unbedingt den natürlichen Lauf möchte, sollte er vielleicht kein Krankenhaus betreiben.
V.a. kein staatliches Krankenhaus.
Von mir aus kann die Kirche gerne Kliniken betreiben. Dann aber komplett auf eigene Rechnung. Aber,und das wissen eben viele nicht: Kirchliche Kliniken sind zu 100% "staatliche’ Kliniken. D.h. sie kommen in den jeweiligen Landeskrankenhausplänen vor und werden dementsprechend vom Staat massiv bei Bau- und Investitionkosten unterstützt und kriegen natürlich ihre Refinanzierung durch die Krankenkassen. Auch sind die Verträge im Regelfall so,dass die jeweiligen Kommunen für Defizite einspringen müssen.
Mit anderen Worten: Wir alle zahlen dafür. Die Bewohner des Einzugsgebietes haben keine Alternative, ohne das sie ihren Versorgungsbereich verlassen müssen. Der Rettungsdienst muss ggf. diese Kliniken anfahren - denn das SGB schreibt vor “nächste fachlich geeignete Klinik”, nicht nächste Klinik die Lust darauf hat. Denn im Landeskrankenhausplan steht eben dieses Haus festgeschrieben.
Dafür haben die MA weniger Arbeitsrechte(Dritter arbeitsrechtlicher Weg), müssen ggf. vors kirchliche Arbeitsgericht (und finde da mal einen Anwalt der dich vertritt), haben kein Recht auf einen Betriebsrat und durften bis vor wenigen Jahren(2015) z.B. schon für das reine offen schwul sein gefeuert werden.
Nur die Gewinne dürfen abgeschöpft werden. Ich arbeite viel mit Kliniken in ganz DE (bzw. der ganzen Welt) und bin ganz ehrlich: Oftmals sind diese Häuser kein bisschen besser als die Konzernhäuser - mit dem Unterschied,dass letztere wenigstens dem allg. Arbeitsrecht unterworfen sind, starke Gewerkschaften haben und an der Spitze Juristen & Manager die wissen was sie tun.
Dieses ganze Modell ist zu tiefst unmoralisch und unethisch.
Bla bla bla. Was laberst du? Wenn die Mutter frühzeitig stirbt, dann stirbt auch das Kind. Selbst wenn nich könnten beide bei der Geburt sterben.
Der OP “labert” nicht, er setzt Abstraktionsvermögen voraus. Leider vergebens. Es geht ganz konkret nicht um gut oder böse, oder tatsächliches Geschehen, sondern um den Gedankenansatz der Abtreibungsgegner. Jemand versucht, sich mit dem Standpunkt des Andersdenkenden gedanklich auseinanderzusetzen. Das hat man früher so gemacht, bevor es Twitter gab.
Er labert eben doch. Du siehst es bspw. an dem Punkt, den du ignoriert hat oder an den Pseudovergleichen, die schon nicht mal mehr hinken können
Jaja. Wuziwuzi…
Ich muss mir jetzt mal Luft machen:
HABT IHR ALLE NE GOTTVERDAMMTE MACKE?!?!
Ich habe langsam den Eindruck, dass auf Lemmy jede Form von halbwegs intelligenter Diskussion komplett zum Scheitern verurteilt ist, da anscheinend alles andere außer einer extrem linken gleichgeschalten Meinung nicht mehr akzeptiert wird.
Ihr (und ich meine hiermit die kollektive Lübke Szene auf Lemmy) treibt echt die schlimmsten Seiten von Reddit noch ins extrem.
Hast du meinen Post gelesen und ihn verstanden? Nein? Dachte ich mir.
Ich unterstütze NICHT die Argumentation des kirchlichen Trägers, ich wollte nur herleiten WARUM diese die Dinge wohl so sehen.
Nein, du sprichst von “nachvollziehen” und stellst lächerliche Vergleiche auf. Das ist keine bloße Beschreibung “wie die halt denken”
“Over and out”
Das missachtet aber, dass jegliches ungeborenes Kind ohne Mutter auch nicht überleben kann. Das heißt es ist auch von einer rein mathematischen Ethik her nicht korrekt.
Technisch richtig, nur landest du nach weltlichem Recht auch für letzteres im Knast. Bei den Religioten wirst du dafür glatt noch heiliggesprochen aber wirst verdammt, wenn du wenigstens die Mutter rettest. Nichtsdemzutrotz der Gedankengang dürfte hinkommen, leider versteht im Niedrigintelligenzbiotop hier niemand, was ein advocatus diaboli ist und was die Inhaber der Wahren Meinung nicht verstehen wird runtergvotet. Fast wie in der Kirche…
DANKE!